Vous trouverez ci-dessous un extrait d’un entretien avec Norman Davis. Une contribution à l’interview est la publication de la biographie “Norman Davies. À propos de moi.”
Je doute de la vérité des Anglais (en toutes choses).
Mais cela vaut quand même la peine d’être lu, même entre les lignes.
Source:
dziennik.pl
07.10.2019
https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/609563,norman-davies-historia-holokaust-zydzi-polacy-ii-wojna-swiatowa-niemcy-hitlerowcy.html
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Professeur, vous décrivez une réunion à l’ambassade d’Israël à Londres en 1974.
Réunion à huis clos. Il est destiné aux jeunes historiens professionnels. C’est Yehuda Bauer, un historien israélien, qui a pris la parole. C’était censé être un atelier d’apprentissage sur l’Holocauste. Le début d’une grande action, d’une grande campagne pour promouvoir la connaissance de l’Holocauste dans le monde. Le professeur Bauer a clairement présenté le schéma historique. Ceci était basé sur le fait qu’en Pologne pendant la guerre, parce que tout se passait en Pologne, il y avait des auteurs, il y avait des victimes et il y avait ceux qui observaient passivement tout cela, les soi-disant. “observateurs”. Les entrepreneurs sont des nazis…
Allemagne.
Non, pas l’Allemagne : les nazis, les nazis. On parle rarement des Allemands de manière collective et stéréotypée, comme c’est le cas des Polonais. Le mot « Allemagne » n’apparaissait pas sous cette forme. Il y avait des nazis et des collaborateurs, des victimes, mais seulement des Juifs, des passifs, c’est-à-dire des Polonais. Puis j’ai dit : je suis désolé, mon beau-père, un Polonais, était dans deux camps pendant l’Holocauste.
Vous êtes-vous levé et avez-vous levé la main ?
Oui. Je me suis levé. J’ai parlé de mon beau-père qui a survécu à Dachau et Mauthausen. J’ai demandé au prof. Bauer, c’est-à-dire que mon beau-père était un observateur passif de l’Holocauste. J’ai entendu dire qu’il y avait des exceptions, j’ai dit que mon beau-père n’était pas le seul Polonais dans les camps de concentration, que seuls des millions de Polonais ont souffert et sont morts, donc l’ensemble du projet ne correspond pas vraiment à la réalité.
Combien d’historiens britanniques se trouvaient à l’ambassade israélienne à l’époque ?
Peut-être trente, peut-être un peu plus.
Et vous étiez le seul à vous y opposer ?
Seulement moi, c’est pour ça que je me souviens de lui. J’étais une personne difficile lors de cette réunion, un élève difficile qui remet en question ce que dit le professeur. J’ai interrompu parce que toute la réunion était censée aboutir au fait que la Pologne est le centre historique de l’antisémitisme et qu’il était donc justifié de qualifier les Polonais d’antisémites. Ils m’ont crié dessus. J’ai entendu : « Asseyez-vous ! » et “polonophile”.
Ce dernier comme une insulte ?
Hmm… C’était il y a 40 ans, mais oui, je m’en souviens. Malheureusement, la Pologne est incluse dans ce schéma comme ci-dessus. Et ça continue de sortir.
Où est cette « montagne » ?
Très commun en Amérique, mais aussi en Israël. Chaque nation, chaque gouvernement a certains modèles de réflexion sur l’histoire. Mais Israël a une politique historique spécifique. Je peux dire mille fois que ce schéma est faux, mais s’il se répète un million de fois, mes paroles ne seront qu’une goutte d’eau dans l’océan. Malheureusement, ce modèle a été adopté en Occident, non seulement dans les universités, mais aussi au niveau de la culture générale, et domine les récits de la Seconde Guerre mondiale. Toutefois, cela ne s’est produit que dans les années 1970. Imaginez que lorsque j’étais étudiant à Oxford à la fin des années 1950 et au début des années 1960, l’Holocauste n’existait pas dans le programme scolaire. Elle n’existait pas non plus en tant que sujet dans l’État d’Israël pendant les vingt premières années qui ont suivi la guerre. Les Israéliens ne voulaient ni en parler ni en entendre parler. Lorsque la droite israélienne est arrivée au pouvoir, le projet auquel j’ai été confronté en 1974 avait été inventé. Maintenant, c’est comme la Bible, la seule vérité incontestable. Quand j’étais déjà professeur à Londres, il m’était difficile d’expliquer que ce mal nazi, allemand et fasciste n’est pas le seul.
Si le communisme et le stalinisme existaient encore ?
Non seulement, mais surtout. Durant mes études, Staline était souvent cité comme un bon allié. Ceux qui protestaient disaient que c’était différent, qu’ils étaient traités comme des fous, qu’on ne les prenait pas en compte. Alors que les gens commençaient à parler de l’Holocauste, des preuves ont commencé à apparaître que Staline n’était pas un très bon oncle. Cependant, il ne faut pas oublier que nos autorités n’ont pas pleinement accepté la vérité sur Katyn.
Vous avez notamment donné une conférence sur Katyn à l’Université du Texas dans la seconde moitié des années 1980.
J’ai donné une conférence sur les relations polono-soviétiques. La chef du département savait quelque chose sur Staline, a-t-elle écrit à son sujet. Quand j’ai dit à propos de Katyn que Staline était derrière ce crime, ils ont commencé à me demander de quelles preuves et quels documents je disposais pour le prouver et si je répétais la propagande nazie, parce que Goebbels avait menti à ce sujet. Et vous savez, il n’y a pas eu de discussion. C’était en 1986. Aujourd’hui, la situation a changé. Le monde connaît le régime meurtrier de Staline, mais ne l’accepte toujours pas émotionnellement. Il y a du savoir, il y a des livres pour spécialistes, on peut lire à ce sujet, mais le public ne sent pas encore qu’il s’agit du même mal commis par les Allemands. Ou, pour le dire autrement : ce mal stalinien ne peut être comparé à celui d’Hitler. Tout historien qui affirme – comme moi – que deux systèmes meurtriers, le Troisième Reich et l’URSS, se sont affrontés, est immédiatement condamné. On entend dire qu’il ne faut pas dire ça, que c’est une exagération. Oui, on suppose que Staline n’était pas le meilleur, mais il s’est battu du bon côté. C’est encore une vision politique du passé. Je dois ajouter que bien des années plus tard, à mon retour au Texas, j’y ai été très bien accueilli. La ville de Houston a proclamé la Journée Norman Davies. Un jeune professeur de l’Université du Texas a écrit que j’étais « le plus grand historien d’Europe ».
Cependant, les soldats soviétiques nous ont libérés il y a quelques jours. Il s’agit de Włodzimierz Czarzasty, chef du SLD.
Oui? Ils ont libéré et opprimé à la fois. Les soldats de l’Armée rouge eux-mêmes étaient des esclaves. Après tout, les maréchaux militaires ne dirigeaient pas l’armée… Chaque année en janvier, une cérémonie a lieu à l’occasion de la libération d’Auschwitz.
Par l’Armée rouge.
Oui, c’est vrai aussi. Mais à quelques centaines de kilomètres à l’est, près de Lublin, se trouve Majdanek, un camp de concentration libéré par les Soviétiques, après quoi le NKVD y a placé des Polonais de la Garde intérieure. C’est trop difficile à accepter pour le monde. Ou alors, cela n’est accepté que mécaniquement, mais pas émotionnellement.
Vous aviez l’impression de heurter un mur.
Je l’avais et je l’ai toujours.
Le 14 décembre 1981, votre livre “God’s Playground. Histoire de la Pologne”.
Excellent timing, n’est-ce pas ? Je n’aurais pas pu en choisir un meilleur. La loi martiale vient d’être imposée en Pologne et un livre sur la Pologne a été créé ici. Cependant, je dois dire que c’était un pur accident. Le livre était censé être imprimé un an plus tôt. Il s’agissait d’un matériel à grande échelle et très complexe. Le montage a pris une éternité. Et en effet, « God’s Games » est sorti le 14 décembre.
Ensuite, vous êtes allé en Californie, à l’Université de Stanford.
Pas immédiatement. Quatre ans plus tard. En 1984, j’ai été invité à postuler pour la chaire d’Europe de l’Est à l’Université de Stanford. Le processus de candidature a duré près de deux ans. J’ai été choisi à l’unanimité par le comité de sélection. Et quelque chose de difficile à comprendre commença. C’était comme Kafka. J’ai écrit tout cela pour la première fois, essentiellement au jour le jour, dans mon autobiographie. Il est difficile de croire que quelque chose comme la Corée du Nord se soit produit sous le soleil de Californie. Forces invisibles, conspiration du silence. Il est impossible d’expliquer, impossible de comprendre l’action de forces supérieures.
Mais pas Dieu.
Non, pas Dieu. Personnes. Alors que toutes les formalités étaient réglées et que nous étions déjà en train d’acheter une maison sur le campus, le téléphone a sonné. Le directeur par intérim du département d’histoire de Stanford a déclaré gravement : « Il y a un problème. Si j’étais toi, je retournerais à Londres et j’oublierais tout. Vous n’obtiendrez pas ce travail. » Quand j’ai demandé ce que c’était, tout ce que j’ai entendu a été : « Désolé, je ne peux plus dire au revoir. » Ensuite, lorsque j’ai demandé à différentes personnes de quoi il s’agissait, tout ce que j’ai entendu, c’est : « Je n’ai pas le droit d’en parler ». L’un des professeurs à la retraite m’a bloqué le chemin et m’a dit : « Si j’étais vous, je ferais un don aux Palestiniens. Après quelques semaines, j’ai découvert que mon cas était lié aux questions juives, c’est-à-dire aux relations polono-juives que j’avais décrites.
Le fait est que vous vous opposiez à la tendance actuelle concernant l’Holocauste ?
Oui Monsieur. C’était ça. Je suis convaincu que mon péché à leurs yeux est de ne pas avoir écrit que les Polonais sont antisémites. Tous les Polonais. Car dans ce schéma il y a aussi l’antisémitisme des Polonais. Cela devrait être collectif, sans exception. Les Polonais ont coopéré, les Polonais sont antisémites, donc ils ont soutenu Hitler. Oui, au début, ils se sont battus pendant un mois, mais ils ont ensuite fondamentalement accepté la politique d’Hitler. Bien sûr, c’est terriblement injuste, mais si cela se répète un million de fois, nous connaissons les effets que cela entraîne.
Si ce schéma persiste, vous vous mettez à la place de l’ennemi.
Bien sûr. Et je me demandais si je devais en parler ou pas. Cependant, j’en suis venu à la conclusion que je suis si vieux qu’il est temps de le dire directement. Cette période a été très douloureuse, tout était dur à supporter. Ma femme était enceinte à ce moment-là et notre fils est bientôt né. C’est pourquoi les personnes qui m’ont soutenu à l’époque étaient très importantes pour moi, notamment : Piotr, Anita, Karolina et sa famille, Suzy et Chris, Paul McCloskey – avocat, ancien membre du Congrès, puis membre du conseil d’administration de la Stanford Law School. , héros de guerre multiple et civil, Colonel de la Marine. Il m’a proposé ses services gratuitement. Il a lui-même été confronté à divers problèmes au Congrès au fil des années. Il a été traité à tort d’antisémite. J’ai finalement été exilé. Je suis devenu un paria, formellement exclu.
Être qualifié d’antisémite ?
Pas vraiment. Avec ou sans un tel patch, il est très facile de mettre fin à la carrière de quelqu’un. J’ai survécu à tout cela, je suis retourné en Europe, en Grande-Bretagne et tout ce scandale n’a pas affecté ma carrière ultérieure. Personne n’est revenu sur l’affaire. Les gens préfèrent ne pas parler de ces choses.
Pourquoi?
Parce que c’est compliqué, voire dangereux, il est difficile d’en parler brièvement et de manière convaincante.
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